плеснувши краску из стакана;
я показал на блюде студня
косые скулы океана.
На чешуе жестяной рыбы
прочел я зовы новых губ.
А вы
ноктюрн сыграть
могли бы
на флейте водосточных труб?
Merdėjantis ne visai politkorektiškas blogas apie politiką, ginklus, teisę, kritinį mąstymą bei gyvenimo LTSR.LT įdomybes...
Kartais diskusija išsivysčiusi po posto būna geresnė negu pats postas :) Tai ir šis įrašas yra diskusijos vykusios po šiuo postu pratęsimas... bet kadangi komentaras gavosi jau labai ilgas, tai įdedu jį atskiru įrašu bloge.
Tai jau tampa juokinga :DDD
Na gerai, dar kartelį, šį kartą iš eilės papunkčiui:
Dar kartą: problema tame, kad rezultatas ekstrapoliuojamas visai visuomenei. Jei norima tą daryti reikia atrinkti imtį, kuri reprezentuotų tą visuomenę. Negi tas neaišku?
Toliau, apie psichologinius ir fizinius barjerus: šaunamasis ginklas reikalauja mažiau fizinių pastangų ir labiau nuasmenina žudymą, galima žudyti per atstumą. Taigi, abiem požiūriais nušauti žmogų lengviau nei užkapoti jį kirviu.
Taip, lengviau. Bet jau 4x kartoju – paskaityk knyga :)))
Ar su BMW M3 „lengviau“ viršyt greitį nei su BMW325? Taip, „lengviau“. Ir ką? „Lengvumas“ yra faktorius, bet tik vienas iš faktorių ir ne pats pagrindinis.
Beje, daugelis kirvį turinčių žmonių jo pastoviai nesinešioja už diržo.
Vadovaujantis tamstos teorija tai neturėtų būti reikšmingas veiksnys, nes vis tiek žudoma namie.
Toliau, galbūt nesiremkime bulvarinių laikraščių straipsniais, o paimkime vienareikšmiškesnį kriterijų (violent crime apibrėžimai skirtingose šalyse skiriasi, todėl lyginti šį rodiklį sudėtinga), pvz., nužudymų skaičius 100 000 gyventojų. Ir pamatysime, kad JAV lenkia D. Britaniją 2,5 karto ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_murder_rate ).
Tu atmeti smurtinius nusikaltimus kaip argumentą. Hmmm... Gerai, tebūnie - apsiribokim „vienareikšmišku kriterijum“ - tik nužudymais.
Palikime nuošalyje „bulvarinius laikraščius“? Gerai, tebūnie - pasinaudokime Tavo siūloma wikipedija...
Taip ir padarysim, tik prieš tai atsakysiu į likusias Tavo mintis:
Citatos iš, vėl gi, lobistinio websaito manęs neįtikina.
Vėlgi, Tave kažkodėl įtikina citatos iš priešingos lobistinės pusės saitų. Kodėl? :DDD
Tik. Kai aš pateikiu kokį peidžą - aš ir neneigiu, kad jis pro-gun. Tuo tarpu, kai Tu pateiki kokį 'anti' peidžą – Tu vaidini, kad jis objektyvus...
Ar nemanau, kad tavo pozicija šiek tiek susijusi su tuo, kad tu „domiesi“ informacija būtent iš tokių websaitų? ;)
Taip, vienareikšmiškai. To aš neneigiu. Tačiau...
Nemanai, kad Tavo pozicija šiek tiek susijus su tuo, kad Tu šia tema išvis nelabai domiesi (na, iki šio momento), o žinai tik tiek, kiek „populiarioji žiniasklaida parašo“? ;) Iš esmės – vadovaujiesi emocijom (nepaaiškinamom baimėm), o ne žiniomis ir protu? Ne, atsakyti visai nereikia... :)))
Kalbant apie principus: o kodėl neprieštarauji, kad valstybė neleidžia žmonėms įsigyti tankų? Berods, pats nesi nuoseklus savo principuose. Kodėl savigynos ribą nubrėži ties kulkosvaidžiu, o ne ties branduoline galvute?
Nemanau, kad principai privalo būti absurdiški.
Pakartosiu: ribą aš nubrėžiu ten, kur kalba eina apie savęs ir savo artimųjų gynimą (žinoma čia vėl gali bandyt suvedinėt i tai, kad visa „Lietuva man giminės dėl to man reikia bombos“, bet tai ir vėl bus niekur nevedantis ad absurdum). Valstybės/visuomenės kaip visumos gynimas gi (imho) yra tai ką mes pagal „kontraktą“ pavedėm valstybei.
Nelabai įsivaizduoju situaciją, kada gali prireikti atominės bombos savigynai. Kaip (nežinau ar) pastebėjai, kulkosvaidį ir tą aš parašiau tik su „uragano išlyga“ (N.Orleane po uragano siautėjant gaujoms nutikdavo taip, kad vienam-dviems žmonėms tekdavo ginti savo būstą nuo didelės krūvos plėšikų. Pilnai automatinis ginklas net ir tokiu atveju realiai nėra niekuo itin geriau nei pusautomatis išskyrus (imho) du gan svarbius faktorius – serijom šaudančiu ginklu galima sukurt „ugnies užtvarą“ plius kai šaudoma serijom, tai „skamba“ labai baisiai (baisiau nei pavieniai šūviai :)). Jei atmetant tokį retą atvejį, tai nelabai matau, kam ir tas kulkosvaidis galėtų būt reikalingas savigynai...
Savigyna ir kariavimas labai labai labai daug skiriasi. Tiek „filosofiniu“ tiek ir praktiniu požiūriu. Gal dėl to ir ginklams yra keliami skirtingi reikalavimai.
Ir taip, aš manau, kad teises reikia riboti tiek, kiek būtina. Kad apsaugoti kitų teises. Ir aš manau, kad mano teisės kur kas geriau apsaugotos, kai gatvėje nesišlaisto gausybė ginkluotų žmonių.
Tai, ką Tu čia stengiesi racionalizuot, būtų galima išreikšti labai paprastai: „aš bijau ginklų“*.
O va aš ginklų nebijau (nes tai daiktai kurie patys, be žmonių, nieko nedaro). Aš bijau blogų žmonių (nesvarbu kuo jie ginkluoti). Ir tikrai nesijausčiau mažiau saugus (atvirkščiai – daugiau saugus), jei ginkluotų gerų žmonių gatvėje būtų daugiau (ir jei žinočiau, kad jie moka tais ginklais naudotis).
Ir šiaip... jokio realaus faktinio pagrindo Tavo baimėms nėra – legaliai turimų ginklų nuolat daugėja, bet nusikaltimų, padarytų panaudojant ginklą, skaičius nuo 2000 metų Lietuvoje iš esmės išlieka stabilus...
O apskritai visa šita „savigynos teorija“ paremta klaidingu kriminalistinės situacijos supratimu.
Tas dalykas vadinasi kriminologija. NE kriminalistika (tai visai visai kitas mokslas).
Kotais aš abejoju, kad Tu geriau „supranti situaciją“ negu aš, jei net pavadinimo nelabai žinai ;)
Taip, jei įsivaizduosime, kad yra tie „geri žmonės“, kurie niekada nedaro nusikaltimų, ir kuriems reikia ginklo savigynai, ir yra „nusikaltėliai“, kurie padaro visus nusikaltimus ir kurie vis vien turi ginklus, jei manysime, kad daugelis nužudymų įvykdomi profesionalių recidyvistų, iš anksto suplanavusių nusikaltimą ir apsirūpinusių ginklais – atrodytų, kad ginklas savigynai yra puiki idėja.
Taip iš esmės ir yra, jei imsime visus smurtinius nusikaltimus, o ne tik nužudymus
Kaip jau minėta anksčiau - Tavo logikoj yra viena yda (matyt yra ir daugiau :) ). Tai prezumpcija, kad ginklas yra skirtas gintis vien tik nuo nužudymo, o kitkam jis "nereikalingas". Kai tuo tarpu išties jis skirtas gintis ir nuo kitų sunkių nusikalstamų veikų, kaip kad: plėšimo, žaginimo, sunkaus sužalojimo etc.
Ir jei recidyvistas ruošiasi moterį „tik“ išžaginti, bet visai nesiruošia jos nužudyti, tai, bent jau mano nuomone, ji turi teisę gintis (imho išties – ji privalo gintis, bet šiuo atveju ne apie tai kalba). Ir jei nuo vieno vyro ji dar turi nedidelę teorinę galimybę apsiginti ir be ginklo... Nedidelę. Teorinę. Tai nuo daugiau...
Pagal vertinimus yra pranešama apie mažiau nei pusę pavykusių išžaginimų. O apie kiek nepavykusių (t.y. tokių, kur auka vienu ar kitu būdu sugebėjo apsiginti) Tavo nuomone yra pranešama? Nustebčiau jei susidarytų bent dešimtadalis procento.
Problema su tais „neįvykdytais nusikaltimais“ ir yra ta, kad apie juos labai sunku surinkti kažkokią statistiką – skirtingai nuo Tų pačių nužudymų.
Bet kaip jau ne kartą sakiau: statistika man būtų giliai px jeigu tektų ginti save ir savo artimus nuo nusikaltėlio kėsinimosi. NET jei pastarasis būtų ginkluotas ne šaunamuoju ginklu, o „tik“ peiliu ar beisbolo lazda.
Bėda, kad dažniausiai žmogžudystės įvyksta buitinio konflikto metu, tarp tų pačių eilinių „gerų žmonių“, be jokio planavimo ir pasiruošimo. Ir čia galimybė greitai ir nesunkiai pribaigti artimą savo tampa lemtingu kriterijumi, apsprendžiančiu, ar viskas apsiribos snukių daužymu, ar lavonu.
NET jei ir taip, NET jei šitas Tavo teiginys būtų visiška absoliuti ir nepajudinama tiesa – net ir tuo atveju tai NIEKO nepasakytų apie būtinumą uždrausti ginklus. Nes kalba eina tik apie pakankamai nedidelę dalį visuomenės. Nes, kaip matyt pats (tikiuosi) žinai butiniai nužudymai vyksta paprastai ne tarp „pačių iškiliausių visuomenės atstovų“, o tarp tam tikro gan specifinio „kontingento“...
Bet grįžkim atgal prie Tavo įmestos wikipedijos nuorodos ir pasinaudokim ja.
Tu teigi, kad ginklų skaičius neigiamai įtakoja nužudymų skaičių. Plius tu teigi, kad tai itin reikšmingas veiksnys įtakojantis nužudymų skaičių (kiek supratau ir visą nusikalstamumą irgi – bet dėl pastarojo dalyko galiu klysti). T.y. anot Tavęs - jei valstybėje daugiau ginklų, tai bus daugiau ir nužudymų.
Aš teigiu atvirkščiai. Imho ginklų skaičius nėra perdėtai reikšmingas veiksnys (nes esminis veiksnys vis tik yra žmonių mentalitetas) tačiau, jei kalbam būtent apie ginklus, tai imho ginklų skaičius teigiamai įtakoja smurtinių nusikaltimų skaičių. T.y. jei ginklų daugiau – smurtinių nusikaltimų mažiau (taigi ir nužudymų irgi).
Supaprastinant:
Tu sakai: More guns = more homicide.
Aš sakau: More guns = less homicide.
Jei imam tiesiog konkrečias valstybes rezultatai gali nebūti perdaug sakantys: Tu va lygini US su UK ir gauni vieną rezultatą, bet aš galėčiau pvz. lygint Jemeną su Kolumbija – ir rezultatas būtų priešingas.
Bet galima pabandyti palyginti ne atskiras valstybes, bet bendras tendencijas. Kas teisus, o kas ne, turėtų aiškiai matytis sugretinus Tavo pateiktą sąrašą su va šitu.
Jei Tu teisus – turėtų matytis akivaizdi tendencija, kad kuo daugiau valstybėse ginklų, tuo daugiau nužudymų. Žinoma kiekviena šalis turi savo specifiką, todėl konkretūs skaičiai gali būti įvairiausi, bet pati tendencija turėtų būti akivaizdi.
Jei teisus aš – tendencija turi būti atvirkščia.
Paėmiau (nieko neatrinkinėdamas ir nemanipuliuodamas) šalis iš „list by gun ownership“ sąrašo ir prie jų prirašiau nužudymų skaičius iš Tavo nurodytos lentelės (skaičiai apvalinti (tingėjau su tais po kablelio terliotis) – bet tai esmės nekeičia).
Country/Guns (per 100)/Homicide (per 100000)
US **/90/6
Yemen/61/4
Swiss/46/2
Iraq/39/21
Serbia/38/1
France/32/2
Finland/32/2
Canada/32/2
Sweden/32/1
Austria/31/1
Germany/30/1
N.Zealand/27/2
Saudi Arabia/26/1
Greece/23/1
Angola/21/40
Thailand/16/8
Australia/16/1
Mexico/15/10
South Africa/13/37
Turkey/13/6
Argentina/13/5
Italy/12/1
Pakistan/12/7
Spain/11/1
Russia/9/17
Ukraine/9/7
Brasil/9/26
Columbia/7/36
UK/6/2
Iran/5/3
Phillipines/5/4
India/4/3
China/4/2
Jau krenta į akis kokios nors tendencijos? Sakysi nelabai?
O jei pažvelgtume taip:
Pirmo 10tuko 'guns' vidurkis 43.3, 'homicide' vidurkis 4.2
Paskutinio 10tuko 'guns' vidurkis 6.9, 'homicide' vidurkis 10.1
(Likusių vidurinių 13-os 'guns' vidurkis 18.2, 'homicide' vidurkis 9.3)
Taigi... gautų rezultatų „paklaidoms“ nenurašysi. -> Pataisymas: ghoul, kuris geriau išmano statistiką patikslino, kad rezultatas statistiškai nereikšmingas (žr. komentarus)
Kadangi esi mąstantis žmogus – pats turėtum suprasti ką tai reiškia :)
Pakartokim: jei manytumėm, kad Tavo teiginys apie tai, kad ginklų turėjimas neigiamai įtakoja nužudymus šalyje yra teisingas, tada nužudymų skaičiaus tendencija lyginant įvairias valstybes turėtų iš esmės atkartoti ginklų skaičiaus tendenciją. T.y. daugiau ginklų – daugiau nužudymų.
Bet (primenu - žiūrime ne atskiras konkrečias valstybes, o bendras tendencijas) yra visai atvirkščiai – kuo daugiau ginklų, tuo nužudymų mažiau :)
Aišku, kad skirtingose valstybėse skaičiai labai skirtingi, bet bendra tendencija YRA akivaizdi.
Ok, dabar gal sakysi, kad tai nesiskaito ir kad reikia imt ne bendrą visų nužudymų skaičių, o tik nužudymų panaudojant ginklus skaičių?
Kaip minėjau – mano nuomone tai neteisinga, nes, kaip jau sakiau, cituoju:
nelogiška išskirti vien nusikaltimus susijusius su ginklais. Kodėl? Todėl kad mes būtent apie tai ir kalbam – ar ginklų minusai (kad juos panaudojant padaromi nusikaltimai) "atperka" tai, kad jais kažkas apsigina nuo smurto. Dėl to jei apie kažką kalbėt, tai apie bendrą smurtinių nusikaltimų skaičių.
Bet tarkim.
Ginklų skaičius valstybėse*** vs nužudymai ginklu****
Country/Guns (per 100)/Gun homicide(per 100000)
US *****/90/3.7
Swiss/46/0.6
France/32/0.4
Finland/32/0.9
Canada/32/0.8
Sweden/32/0.2
Austria/31/0.4
Germany/30/0.2
N.Zealand/27/0.2
Greece/23/0.6
Thailand/16/33******
Australia/16/0.4
Mexico/15/9.9
South Africa/13/74.6
Argentina/13/2.1
Italy/12/1.7
Spain/11/0.2
Ukraine/9/0.4
Brasil/9/10.6
Columbia/7/51.8
UK/6/0.3
Phillipines/5/9.5
India/4/0.9
Pirmo 10tuko 'guns' vidurkis 37.5, 'gun homicide' vidurkis 0.8
Paskutinio 10tuko 'guns' vidurkis 8.9, 'gun homicide' vidurkis 15.2 (net atmetus Kolumbiją ir PAR vidurkis gaunasi 3.2, kas lyginant su 0.8 yra keturis kartus daugiau – taigi apie „paklaidas“ kalba neina...).-> Pataisymas: ghoul, kuris geriau išmano statistiką patikslino, kad rezultatas statistiškai nereikšmingas (žr. komentarus)
Taigi. Ir pagal šitą palyginimą: daugiau ginklų – mažiau nusikaltimų. Ką pastarasis palyginimas dar parodo, tai kad kuo daugiau yra ginklų šalyje, tuo su jais atsakingiau elgiamasi...
Jei dar to nesupratai: aš ką tik Tave sumušiau Tavo paties pasirinktais ginklais.
Fair and square.
Jei čia šita diskusija išties buvo „racionali“, tai dabar Tu turėtum prisipažinti klydęs ir pripažinti savo pralaimėjimą. Nes visa kita ką sakysi, tebus bandymai išsukti uodegą...
p.s. Kita įdomi tendencija, kurią nesunku pastebėti, tai kad ginklų yra daugiau "išsivysčiusiose" valstybėse, negu tose "antrojo" ir "trečiojo" pasaulio. Įdomu - ką gi tai galetų reikšti? ;)
_____________________
* Nors, pripažįstu, galiu ir klysti: gal Tu tiesiog esi socialistas pagal savo vidinius politinius įsitikinimus ir tai niekuo nesusiję su baime? "Valstybė kaip motina turi rūpintis savo vaikais, nušluostyt jiems tekančia nosį, apginti juos nuo skriaudikų, bla bla..."... :)
**Kadangi apie Nigerijos nužudymus info nėra, tai ją išbraukiau iš lentelės (Bandžiau „ant greitųjų“ paieškot info, kiek ginklų turima Lietuvoj, bet radau tik tiek.)
*** Iš tos pačios lentelės.
**** 'Firearm homicide' iš čia. Nemanau, kad logiška būtų įskaičiuot savižudybes (mes pagal jas sėkmingai pirmaujam ir be ginklų) ar atsitiktines mirtis (nes kalbant apie atsitiktinumus tai aš linkęs būčiau tikėti (o tikrint tingiu), kad kuo daugiau ginklų, tuo daugiau atsitiktinumų su jais ir nutinka) .
***** Išmečiau iš lentelės visas valstybes apie kurių 'firearm homicide' nebuvo duomenų.
****** Beje, pas kai kurias valstybes ‚gun homicide‘ gaunasi didesnis nei ‚homicide‘ ankstesnėj lentelėj – taip yra todėl, kad duomenys šitose lentelėse skirtingų metų.
Paskaičiau čia vienam bloge įrašą ir norėjau trumpai pakomentuot... bet kai pradėjau rašyt gavosi ne taip jau ir trumpai ir net truputį į pievas ;). Tai įmetu tą komentarą taip pat ir čia atskiru postu:
Del pačios posto temos... Mane visad stebina, kaip žiniasklaida žaisdama skaičiukais užmiršta, pavadinkim taip, "inerciją"... (ar tyčia jos nepastebi)
Darbuotojų skaičiaus mažinimas valstybės tarnyboj nevyksta akimirksniu. Tarpas tarp sprendimo priėmimo ir išmetimo žmonių į gatvę berods 4 mėn (ir jei ką - tai teisinė garantija, o ne "vilkinimas"). Ir tos apsimestinės "viltys", kad va rytoj skaičius bus mažesnis ketvirtadaliu nei kad buvo vakar... naivus?
Panašiai ir su atlyginimų mažinimais: jei atlyginimas sumažintas nuo lapkričio pirmos, tai akivaizdu, kad statistikoje už spalį to (eilinio) sumažinimo nesimatys. Ane? :))) Pasirodo - ne.
Šitas (žemiau) tai man patiko :)
"Antra, darbuotojų skaičiaus mažinimas iki tam tikro lygio yra netgi sveikintinas procesas, nes taip darbą palieka mažiausiai produktyvūs darbuotojai, priimti ir abejotiną naudą nešę tik ekonominio bumo laikotarpiu."
Tokią neabejojančią nuomonę (kalbant apie valstybės tarnybą Lietuvoje) gali išreikšti tik tas, kas neturėjo laimės susipažinti su tuo kaip ji iš vidaus atrodo, ta "valstybės tarnyba" :)))