Kartais diskusija išsivysčiusi po posto būna geresnė negu pats postas :) Tai ir šis įrašas yra diskusijos vykusios po šiuo postu pratęsimas... bet kadangi komentaras gavosi jau labai ilgas, tai įdedu jį atskiru įrašu bloge.
Tai jau tampa juokinga :DDD
Na gerai, dar kartelį, šį kartą iš eilės papunkčiui:
reprezentatyvi visuomenės dalis, ir ką čia dabar padarysi? Nelabai matau, kur tame kyla problema.
Dar kartą: problema tame, kad rezultatas ekstrapoliuojamas visai visuomenei. Jei norima tą daryti reikia atrinkti imtį, kuri reprezentuotų tą visuomenę. Negi tas neaišku?
Toliau, apie psichologinius ir fizinius barjerus: šaunamasis ginklas reikalauja mažiau fizinių pastangų ir labiau nuasmenina žudymą, galima žudyti per atstumą. Taigi, abiem požiūriais nušauti žmogų lengviau nei užkapoti jį kirviu.
Taip, lengviau. Bet jau 4x kartoju – paskaityk knyga :)))
Ar su BMW M3 „lengviau“ viršyt greitį nei su BMW325? Taip, „lengviau“. Ir ką? „Lengvumas“ yra faktorius, bet tik vienas iš faktorių ir ne pats pagrindinis.
Beje, daugelis kirvį turinčių žmonių jo pastoviai nesinešioja už diržo.
Vadovaujantis tamstos teorija tai neturėtų būti reikšmingas veiksnys, nes vis tiek žudoma namie.
Toliau, galbūt nesiremkime bulvarinių laikraščių straipsniais, o paimkime vienareikšmiškesnį kriterijų (violent crime apibrėžimai skirtingose šalyse skiriasi, todėl lyginti šį rodiklį sudėtinga), pvz., nužudymų skaičius 100 000 gyventojų. Ir pamatysime, kad JAV lenkia D. Britaniją 2,5 karto ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_murder_rate ).
Tu atmeti smurtinius nusikaltimus kaip argumentą. Hmmm... Gerai, tebūnie - apsiribokim „vienareikšmišku kriterijum“ - tik nužudymais.
Palikime nuošalyje „bulvarinius laikraščius“? Gerai, tebūnie - pasinaudokime Tavo siūloma wikipedija...
Taip ir padarysim, tik prieš tai atsakysiu į likusias Tavo mintis:
Citatos iš, vėl gi, lobistinio websaito manęs neįtikina.
Vėlgi, Tave kažkodėl įtikina citatos iš priešingos lobistinės pusės saitų. Kodėl? :DDD
Tik. Kai aš pateikiu kokį peidžą - aš ir neneigiu, kad jis pro-gun. Tuo tarpu, kai Tu pateiki kokį 'anti' peidžą – Tu vaidini, kad jis objektyvus...
Ar nemanau, kad tavo pozicija šiek tiek susijusi su tuo, kad tu „domiesi“ informacija būtent iš tokių websaitų? ;)
Taip, vienareikšmiškai. To aš neneigiu. Tačiau...
Nemanai, kad Tavo pozicija šiek tiek susijus su tuo, kad Tu šia tema išvis nelabai domiesi (na, iki šio momento), o žinai tik tiek, kiek „populiarioji žiniasklaida parašo“? ;) Iš esmės – vadovaujiesi emocijom (nepaaiškinamom baimėm), o ne žiniomis ir protu? Ne, atsakyti visai nereikia... :)))
Kalbant apie principus: o kodėl neprieštarauji, kad valstybė neleidžia žmonėms įsigyti tankų? Berods, pats nesi nuoseklus savo principuose. Kodėl savigynos ribą nubrėži ties kulkosvaidžiu, o ne ties branduoline galvute?
Nemanau, kad principai privalo būti absurdiški.
Pakartosiu: ribą aš nubrėžiu ten, kur kalba eina apie savęs ir savo artimųjų gynimą (žinoma čia vėl gali bandyt suvedinėt i tai, kad visa „Lietuva man giminės dėl to man reikia bombos“, bet tai ir vėl bus niekur nevedantis ad absurdum). Valstybės/visuomenės kaip visumos gynimas gi (imho) yra tai ką mes pagal „kontraktą“ pavedėm valstybei.
Nelabai įsivaizduoju situaciją, kada gali prireikti atominės bombos savigynai. Kaip (nežinau ar) pastebėjai, kulkosvaidį ir tą aš parašiau tik su „uragano išlyga“ (N.Orleane po uragano siautėjant gaujoms nutikdavo taip, kad vienam-dviems žmonėms tekdavo ginti savo būstą nuo didelės krūvos plėšikų. Pilnai automatinis ginklas net ir tokiu atveju realiai nėra niekuo itin geriau nei pusautomatis išskyrus (imho) du gan svarbius faktorius – serijom šaudančiu ginklu galima sukurt „ugnies užtvarą“ plius kai šaudoma serijom, tai „skamba“ labai baisiai (baisiau nei pavieniai šūviai :)). Jei atmetant tokį retą atvejį, tai nelabai matau, kam ir tas kulkosvaidis galėtų būt reikalingas savigynai...
Savigyna ir kariavimas labai labai labai daug skiriasi. Tiek „filosofiniu“ tiek ir praktiniu požiūriu. Gal dėl to ir ginklams yra keliami skirtingi reikalavimai.
Ir taip, aš manau, kad teises reikia riboti tiek, kiek būtina. Kad apsaugoti kitų teises. Ir aš manau, kad mano teisės kur kas geriau apsaugotos, kai gatvėje nesišlaisto gausybė ginkluotų žmonių.
Tai, ką Tu čia stengiesi racionalizuot, būtų galima išreikšti labai paprastai: „aš bijau ginklų“*.
O va aš ginklų nebijau (nes tai daiktai kurie patys, be žmonių, nieko nedaro). Aš bijau blogų žmonių (nesvarbu kuo jie ginkluoti). Ir tikrai nesijausčiau mažiau saugus (atvirkščiai – daugiau saugus), jei ginkluotų gerų žmonių gatvėje būtų daugiau (ir jei žinočiau, kad jie moka tais ginklais naudotis).
Ir šiaip... jokio realaus faktinio pagrindo Tavo baimėms nėra – legaliai turimų ginklų nuolat daugėja, bet nusikaltimų, padarytų panaudojant ginklą, skaičius nuo 2000 metų Lietuvoje iš esmės išlieka stabilus...
O apskritai visa šita „savigynos teorija“ paremta klaidingu kriminalistinės situacijos supratimu.
Tas dalykas vadinasi kriminologija. NE kriminalistika (tai visai visai kitas mokslas).
Kotais aš abejoju, kad Tu geriau „supranti situaciją“ negu aš, jei net pavadinimo nelabai žinai ;)
Taip, jei įsivaizduosime, kad yra tie „geri žmonės“, kurie niekada nedaro nusikaltimų, ir kuriems reikia ginklo savigynai, ir yra „nusikaltėliai“, kurie padaro visus nusikaltimus ir kurie vis vien turi ginklus, jei manysime, kad daugelis nužudymų įvykdomi profesionalių recidyvistų, iš anksto suplanavusių nusikaltimą ir apsirūpinusių ginklais – atrodytų, kad ginklas savigynai yra puiki idėja.
Taip iš esmės ir yra, jei imsime visus smurtinius nusikaltimus, o ne tik nužudymus
Kaip jau minėta anksčiau - Tavo logikoj yra viena yda (matyt yra ir daugiau :) ). Tai prezumpcija, kad ginklas yra skirtas gintis vien tik nuo nužudymo, o kitkam jis "nereikalingas". Kai tuo tarpu išties jis skirtas gintis ir nuo kitų sunkių nusikalstamų veikų, kaip kad: plėšimo, žaginimo, sunkaus sužalojimo etc.
Ir jei recidyvistas ruošiasi moterį „tik“ išžaginti, bet visai nesiruošia jos nužudyti, tai, bent jau mano nuomone, ji turi teisę gintis (imho išties – ji privalo gintis, bet šiuo atveju ne apie tai kalba). Ir jei nuo vieno vyro ji dar turi nedidelę teorinę galimybę apsiginti ir be ginklo... Nedidelę. Teorinę. Tai nuo daugiau...
Pagal vertinimus yra pranešama apie mažiau nei pusę pavykusių išžaginimų. O apie kiek nepavykusių (t.y. tokių, kur auka vienu ar kitu būdu sugebėjo apsiginti) Tavo nuomone yra pranešama? Nustebčiau jei susidarytų bent dešimtadalis procento.
Problema su tais „neįvykdytais nusikaltimais“ ir yra ta, kad apie juos labai sunku surinkti kažkokią statistiką – skirtingai nuo Tų pačių nužudymų.
Bet kaip jau ne kartą sakiau: statistika man būtų giliai px jeigu tektų ginti save ir savo artimus nuo nusikaltėlio kėsinimosi. NET jei pastarasis būtų ginkluotas ne šaunamuoju ginklu, o „tik“ peiliu ar beisbolo lazda.
Bėda, kad dažniausiai žmogžudystės įvyksta buitinio konflikto metu, tarp tų pačių eilinių „gerų žmonių“, be jokio planavimo ir pasiruošimo. Ir čia galimybė greitai ir nesunkiai pribaigti artimą savo tampa lemtingu kriterijumi, apsprendžiančiu, ar viskas apsiribos snukių daužymu, ar lavonu.
NET jei ir taip, NET jei šitas Tavo teiginys būtų visiška absoliuti ir nepajudinama tiesa – net ir tuo atveju tai NIEKO nepasakytų apie būtinumą uždrausti ginklus. Nes kalba eina tik apie pakankamai nedidelę dalį visuomenės. Nes, kaip matyt pats (tikiuosi) žinai butiniai nužudymai vyksta paprastai ne tarp „pačių iškiliausių visuomenės atstovų“, o tarp tam tikro gan specifinio „kontingento“...
Bet grįžkim atgal prie Tavo įmestos wikipedijos nuorodos ir pasinaudokim ja.
Tu teigi, kad ginklų skaičius neigiamai įtakoja nužudymų skaičių. Plius tu teigi, kad tai itin reikšmingas veiksnys įtakojantis nužudymų skaičių (kiek supratau ir visą nusikalstamumą irgi – bet dėl pastarojo dalyko galiu klysti). T.y. anot Tavęs - jei valstybėje daugiau ginklų, tai bus daugiau ir nužudymų.
Aš teigiu atvirkščiai. Imho ginklų skaičius nėra perdėtai reikšmingas veiksnys (nes esminis veiksnys vis tik yra žmonių mentalitetas) tačiau, jei kalbam būtent apie ginklus, tai imho ginklų skaičius teigiamai įtakoja smurtinių nusikaltimų skaičių. T.y. jei ginklų daugiau – smurtinių nusikaltimų mažiau (taigi ir nužudymų irgi).
Supaprastinant:
Tu sakai: More guns = more homicide.
Aš sakau: More guns = less homicide.
Jei imam tiesiog konkrečias valstybes rezultatai gali nebūti perdaug sakantys: Tu va lygini US su UK ir gauni vieną rezultatą, bet aš galėčiau pvz. lygint Jemeną su Kolumbija – ir rezultatas būtų priešingas.
Bet galima pabandyti palyginti ne atskiras valstybes, bet bendras tendencijas. Kas teisus, o kas ne, turėtų aiškiai matytis sugretinus Tavo pateiktą sąrašą su va šitu.
Jei Tu teisus – turėtų matytis akivaizdi tendencija, kad kuo daugiau valstybėse ginklų, tuo daugiau nužudymų. Žinoma kiekviena šalis turi savo specifiką, todėl konkretūs skaičiai gali būti įvairiausi, bet pati tendencija turėtų būti akivaizdi.
Jei teisus aš – tendencija turi būti atvirkščia.
Paėmiau (nieko neatrinkinėdamas ir nemanipuliuodamas) šalis iš „list by gun ownership“ sąrašo ir prie jų prirašiau nužudymų skaičius iš Tavo nurodytos lentelės (skaičiai apvalinti (tingėjau su tais po kablelio terliotis) – bet tai esmės nekeičia).
Country/Guns (per 100)/Homicide (per 100000)
US **/90/6
Yemen/61/4
Swiss/46/2
Iraq/39/21
Serbia/38/1
France/32/2
Finland/32/2
Canada/32/2
Sweden/32/1
Austria/31/1
Germany/30/1
N.Zealand/27/2
Saudi Arabia/26/1
Greece/23/1
Angola/21/40
Thailand/16/8
Australia/16/1
Mexico/15/10
South Africa/13/37
Turkey/13/6
Argentina/13/5
Italy/12/1
Pakistan/12/7
Spain/11/1
Russia/9/17
Ukraine/9/7
Brasil/9/26
Columbia/7/36
UK/6/2
Iran/5/3
Phillipines/5/4
India/4/3
China/4/2
Jau krenta į akis kokios nors tendencijos? Sakysi nelabai?
O jei pažvelgtume taip:
Pirmo 10tuko 'guns' vidurkis 43.3, 'homicide' vidurkis 4.2
Paskutinio 10tuko 'guns' vidurkis 6.9, 'homicide' vidurkis 10.1
(Likusių vidurinių 13-os 'guns' vidurkis 18.2, 'homicide' vidurkis 9.3)
Taigi... gautų rezultatų „paklaidoms“ nenurašysi. -> Pataisymas: ghoul, kuris geriau išmano statistiką patikslino, kad rezultatas statistiškai nereikšmingas (žr. komentarus)
Kadangi esi mąstantis žmogus – pats turėtum suprasti ką tai reiškia :)
Pakartokim: jei manytumėm, kad Tavo teiginys apie tai, kad ginklų turėjimas neigiamai įtakoja nužudymus šalyje yra teisingas, tada nužudymų skaičiaus tendencija lyginant įvairias valstybes turėtų iš esmės atkartoti ginklų skaičiaus tendenciją. T.y. daugiau ginklų – daugiau nužudymų.
Bet (primenu - žiūrime ne atskiras konkrečias valstybes, o bendras tendencijas) yra visai atvirkščiai – kuo daugiau ginklų, tuo nužudymų mažiau :)
Aišku, kad skirtingose valstybėse skaičiai labai skirtingi, bet bendra tendencija YRA akivaizdi.
Ok, dabar gal sakysi, kad tai nesiskaito ir kad reikia imt ne bendrą visų nužudymų skaičių, o tik nužudymų panaudojant ginklus skaičių?
Kaip minėjau – mano nuomone tai neteisinga, nes, kaip jau sakiau, cituoju:
nelogiška išskirti vien nusikaltimus susijusius su ginklais. Kodėl? Todėl kad mes būtent apie tai ir kalbam – ar ginklų minusai (kad juos panaudojant padaromi nusikaltimai) "atperka" tai, kad jais kažkas apsigina nuo smurto. Dėl to jei apie kažką kalbėt, tai apie bendrą smurtinių nusikaltimų skaičių.
Bet tarkim.
Ginklų skaičius valstybėse*** vs nužudymai ginklu****
Country/Guns (per 100)/Gun homicide(per 100000)
US *****/90/3.7
Swiss/46/0.6
France/32/0.4
Finland/32/0.9
Canada/32/0.8
Sweden/32/0.2
Austria/31/0.4
Germany/30/0.2
N.Zealand/27/0.2
Greece/23/0.6
Thailand/16/33******
Australia/16/0.4
Mexico/15/9.9
South Africa/13/74.6
Argentina/13/2.1
Italy/12/1.7
Spain/11/0.2
Ukraine/9/0.4
Brasil/9/10.6
Columbia/7/51.8
UK/6/0.3
Phillipines/5/9.5
India/4/0.9
Pirmo 10tuko 'guns' vidurkis 37.5, 'gun homicide' vidurkis 0.8
Paskutinio 10tuko 'guns' vidurkis 8.9, 'gun homicide' vidurkis 15.2 (net atmetus Kolumbiją ir PAR vidurkis gaunasi 3.2, kas lyginant su 0.8 yra keturis kartus daugiau – taigi apie „paklaidas“ kalba neina...).-> Pataisymas: ghoul, kuris geriau išmano statistiką patikslino, kad rezultatas statistiškai nereikšmingas (žr. komentarus)
Taigi. Ir pagal šitą palyginimą: daugiau ginklų – mažiau nusikaltimų. Ką pastarasis palyginimas dar parodo, tai kad kuo daugiau yra ginklų šalyje, tuo su jais atsakingiau elgiamasi...
Jei dar to nesupratai: aš ką tik Tave sumušiau Tavo paties pasirinktais ginklais.
Fair and square.
Jei čia šita diskusija išties buvo „racionali“, tai dabar Tu turėtum prisipažinti klydęs ir pripažinti savo pralaimėjimą. Nes visa kita ką sakysi, tebus bandymai išsukti uodegą...
p.s. Kita įdomi tendencija, kurią nesunku pastebėti, tai kad ginklų yra daugiau "išsivysčiusiose" valstybėse, negu tose "antrojo" ir "trečiojo" pasaulio. Įdomu - ką gi tai galetų reikšti? ;)
_____________________
* Nors, pripažįstu, galiu ir klysti: gal Tu tiesiog esi socialistas pagal savo vidinius politinius įsitikinimus ir tai niekuo nesusiję su baime? "Valstybė kaip motina turi rūpintis savo vaikais, nušluostyt jiems tekančia nosį, apginti juos nuo skriaudikų, bla bla..."... :)
**Kadangi apie Nigerijos nužudymus info nėra, tai ją išbraukiau iš lentelės (Bandžiau „ant greitųjų“ paieškot info, kiek ginklų turima Lietuvoj, bet radau tik tiek.)
*** Iš tos pačios lentelės.
**** 'Firearm homicide' iš čia. Nemanau, kad logiška būtų įskaičiuot savižudybes (mes pagal jas sėkmingai pirmaujam ir be ginklų) ar atsitiktines mirtis (nes kalbant apie atsitiktinumus tai aš linkęs būčiau tikėti (o tikrint tingiu), kad kuo daugiau ginklų, tuo daugiau atsitiktinumų su jais ir nutinka) .
***** Išmečiau iš lentelės visas valstybes apie kurių 'firearm homicide' nebuvo duomenų.
****** Beje, pas kai kurias valstybes ‚gun homicide‘ gaunasi didesnis nei ‚homicide‘ ankstesnėj lentelėj – taip yra todėl, kad duomenys šitose lentelėse skirtingų metų.
Dėl ruošiamo ginklų kontrolės įstatymo projekto teko kalbėti su Verslo žinių žurnaliste apie problemas, susijusias su įstatymais, kurios kyla kolekcininkams, norintiems kolekcionuoti ginklus, žmonėms, kurie domisi istorine rekosntrukcija ir pan. Straipsnį galima rasti čia: http://verslozinios.lt/index.php?act=mprasa&sub=page&id=374&page=5190
AtsakytiPanaikintiBuvo taip pat bandoma kalbinti žmones, atsakingus už ginklų kontrolę Lietuvoje. Dar kartą paaiškėjo, kad pagrindinė bėda yra tai, kad jie vadovaujasi ne faktais, o įsitikinimais, nemato jokių problemų ir netgi nesirengia klausyti argumentų iš "kitos pusės". Į visus be išimties žiūrima kaip į potencialius nusikaltėlius ir apgavikus.
"Kita įdomi tendencija, kurią nesunku pastebėti, tai kad ginklų yra daugiau "išsivysčiusiose" valstybėse, negu tose "antrojo" ir "trečiojo" pasaulio. Įdomu - ką gi tai galetų reikšti?"
AtsakytiPanaikintiTai galėtų būti priežastis, dėl kurios daugiau ginklų turinčios šalys turi mažiau žmogžudysčių. Šalies išsivystymas juk mažina nusikalstamumą.
Vadinasi, jei yra priežastingumas (išsivystymas) -> (daugiau ginklų) ir (mažiau žmogžudysčių), tai jis paaiškina neigiamą koreliaciją tarp ginklų ir žmogžudysčių, o priežastingumą (daug ginklų) -> (mažiau žmogžudysčių) tada galima atmesti kol nesudarysi lentelės kur būtų išlygintas išsivystymo faktorius.
VYTS - o kaip tavo nuomone galima is tu lenteliu pasalinti issivystymo faktoriu? :) ivesti mistini koeficienta? :)
AtsakytiPanaikinti2 Gunas: pagarba. Nors manęs šiaip militaria nedomina perdaug, bet tinklapis ispudingas (jau buvau kazkada pries tai uzklydes paskaityt kazka apie Lietuvos kariuomene tarpukariu).
AtsakytiPanaikintiBeje, o su kokiais žmonėm buvo kalbėta? Ginklų fondu? Ar policijos licencijavimo skyrium?
2 VYTS: šiaip aš nesiginčiju su tuo, ką sakai. Kaip minėta - imho esmė mentalitete (kurį stipriai įtakoja išsivystymas), o ne ginkluose.
Taip, tos lentelės tiesiogiai neparodo priežastingumo, o tik koreliaciją - kuri yra akivaizdi (bet velgi - aš tą ir anksčiau teigiau, tik ghoul nesutiko - juo nuomone ryšys yra priežastinis). Kad ir kokia paini koreliacija tarp šių dviejų fakt(ori)ų beegzistuotų, esmė nesikeičia:
NĖRA įmanoma naudoti kaip argumento UŽ ginklų kontrolę teiginio "mažiau ginklų - mažiau nusikaltimų". Nes tai - melas.
O šiaip Hassan'as teisus - kaip tu įsivaiduoji to "išsivystymo faktoriaus" "pašalinimą"?
2 Hassan: pašalinti išsivystymo faktorių (jei tik sutarsime, kokie objektyvūs duomenys jį apibūdina) galima daugybe statistinių metodų, nuo veiksnių eliminavimo (pvz, lyginant dvi valstybių grupes, kurių pasiskirstymas pagal išsivystymą sutaps, tačiau ginklų prieinamumas skirsis) iki kelių kintamųjų regresijos analizės. Techniškai paprasta, bet vargo daug (vien jau dėl duomenų rinkimo).
AtsakytiPanaikinti2 LTSR:
Ne, nereikės man uodegos sukti. Išsilavinimas išgelbės.
Aš čia taip trumpai prisėdau, pasidariau mažyti vieno kintamojo regresijos modeliuką naudodamasis tavo pateiktais duomenimis ir, ne, nesumušei tu manęs, kad ir kaip norėtum. Analizuojant regresiją:
nužudymų_skaičius = C + ginklų_skaičius * k gauname, kad koeficientas k yra statistiškai nereikšmingas (su 95 % tikimybe) pagal Stjudento kriterijų.
Taigi, prieš imdamasis spręsti, ką galima nurašyti paklaidoms, o ko ne – studijuok statistiką. Geras mokslas. Ir rezultatai patikimesni nei iš akies nustačius ;)
Jei netiki, pats susiskaičiuok, kad ir Excel'iu.
O kodėl ginklų išsivysčiusiose šalyse daugiau – paaiškinti nesunku. Ginklai kainuoja. Ir kainuoja daug.
Beje, dar įdomiau: įtraukus į regresijos modelį tą „pragyvenimo lygio“ koeficientą (pasirinkau BVP per capita, koreguotą pagal perkamosios galios paritetą) ir suskaičiavus kelių kintamųjų regresijos lygtį paaiškėja, kad koreliacijos koeficientas tarp nužudymų skaičiaus ir ginklų skaičiaus pasidaro teigiamas ;) Tiesa, statistiškai vis dar nereikšmingas.
AtsakytiPanaikintiTačiau skirtingų valstybių (ypač tokio nedidelio skaičiaus) lyginimas apskritai nėra korektiškas, nes per daug skirtingų kintamųjų. Neįmanoma lyginti teokratinės Irano diktatūros su didelies dalies savo teorijos nekontroliuojančia Kolumbija su gilias demokratijos tradicijas turinčia Švedija.
Būtent todėl ir tiriami namų ūkiai toje pačioje šalyje, kaip galima vienodesnėmis sąlygomis. Pvz., kaip mano nurodytame tyrime.
A-ha, nereikės :))) Tikrai :)
AtsakytiPanaikintiTai ką čia darai? :DDD
Taip, aš neišmanau statistikos (matai, kaip lengva prisipažinti, kad kažko neišmanai? ;) Ir nieko - širdis nesustojo :) ). Galėčiau žinoma pabandyt Tavo stilium - atsidaryt google ir paskaitinet ka nors is serijos "statistics for dummies" :D, bet apseisiu.
Gal tik pasakysiu, kad (tiek kiek aš laaabai mažai suprantu) šiuo atveju, kadangi kalbam apie tam tikros hipotezės tikimybę, tai imho reiktų taikyt Bayeso statistika... Bet kaip minėta - aš išmanau l.mažai.
Bet va nors statistiką aš ir nedaug išmanau, užtat gerai išmanau logiką ir kritinį mastymą :)
Tu tikrai nepastebėjai, kad teiginys "k yra statistiškai nereikšmingas" Tavęs netenkina. Nes Tu juk kaip tik ir teigi, kad yra statiškai reikšmingas ryšys tarp ginklų skaičiaus ir nužudymų :DDD
Čia būtent aš visą laiką teigiau, kad ginklų skaičius nėra itin reikšmingas faktorius įtakojantis nužudymų skaičių (nors jei koks nors ryšys yra tai imho jis nužudymų mažėjimo kryptim) :DDD
Tai gal prie to ir likim: Tu geriau išmanai statistiką. Aš geriau išmanau kriminologiją, logiką, ginklus etc. :)))
O kodėl ginklų išsivysčiusiose šalyse daugiau – paaiškinti nesunku. Ginklai kainuoja. Ir kainuoja daug.
Vėl eilinis teiginys kuris niekuo nėra pagrįstas ir visai nebūtinai teisingas :/
Ai, whatever... tingiu net pradėt.
Einu miegot. Labanakt.
"Mano nurodytam tyrime"
AtsakytiPanaikintiKiek galima spardyt seniai negyva kuina? :DDDDDDDDDDDDDDDDD
Statistiškai reikšmingas ryšys, kuris lengvai pastebimas eliminavus kitus veiksnius (labai skirtingas sąlygas skirtingose valstybėse) gali būti visiškai nepastebimas, kai tie veiksniai neeliminuoti, ir dar imtis itin nedidelė. Vėl gi, statistikos pagrindai. Kaip jau rašiau, atlikus tokį minimalų veiksnių eliminavimą kaip BVP įtraukimą, koreliacija iš neigiamos pasidarė teigiama, puikus pavyzdys, kiek daug reiškia nekorektiškai pasirinktas modelis.
AtsakytiPanaikintiTodėl tai, kad viename tyrime koreliacija pastebima, o kitame ne, rodo tik tiek, kad antrasis tyrimas yra nekorektiškas (netinkama imtis ir nekorektiškas modelis). O ne tai, kad koreliacijos nėra apskritai.
O skaityti apie statistiką gali kiek tik nori, tai nepakeis skaičiavimų rezultatų (Bajeso statistika yra statistikos interpretacija, būdas aiškinti ir interpretuoti tikimybės sąvoką, bet ne kažkokia kitokia ar kitaip skaičiuojama statistika.)
Todėl tai, kad viename tyrime koreliacija pastebima, o kitame ne, rodo tik tiek, kad antrasis tyrimas yra nekorektiškas (netinkama imtis ir nekorektiškas modelis).
AtsakytiPanaikintiT.y. Tu teigi, kad jei tyrimas duoda tavo norima rezultatą - jis korektiškas, jei neduoda - nekorektiškas? Jei tyrimo rezultatas Tave tenkina, tai "automatiškai" ir imtis gera ir modelis korektiškas, jei ne - tai ne?
Sorry, bet čia absoliučiai nereik išmanyt statistikos, kad suprasti iki kiek tai absurdiška...
Gal jau baikim šią "diskusiją"?
Nes akivaizdu, kad ji niekur neveda...
Ne, aš teigiu, kad tavo gebėjimas sukonstruoti nekorektišką iki absurdiškumo modelį niekaip neįrodo, kad kiti modeliai, įskaitant ir Kellermann modelį, yra neteisingi.
AtsakytiPanaikintiKai jau nelabai belieka ką pasakyti apie problemos esmę prasideda sofistika ir kabinėjimasis prie detalių... tai kad mano modelis nekorektiškas nieko nepasako apie Kellermano modelį. Jis pats per se yra ydingas...
AtsakytiPanaikintiBet diskusija buvo išvis ne apie mano modelį, o apie Tavo niekuo nepagrįstą teiginį...
Pameni? "Mano modelis" išvis atsirado kaip kontrargumentas Tavo teiginiui, kad UK vs USA nužudymų statistikos palyginimas įrodo Tavo pradinę poziciją "daugiau ginklų reiškia daugiau nužudymų". Ir paskui pats sau įrodei, kad lyginant ne tik dvi valstybes, o 33 - rezultatas gaunas statistiškai nereikšmingas... Bet ir vėl apsimeti, kad viso to nebuvo, o pradedi kažkokį žodžiavimąsi apie "mano gebėjimus konstruot absurdiškus modelius" :/
Jei netingėtum atkreipt dėmesį ir pasigilint į argumentus (įskaitant ir visokias nuorodas ir siūlymus paskaityt literatūrą), kuriuos pateikia oponentas apie kažką galima būtų kalbėt... Bet kai juos arba tiesiog ignoruoji ("nepastebi") arba tiesiog net nepasigilinęs atmeti dėl to, kad jie "ne iš to tinklapio", tai... na sorry - normali diskusija nesigauna.
O tiesiog susikaupt ir pripažinti, kad įsivėlei i ginčus apie kažką, ko neišmanai - slabo.
Mano argumentas buvo tyrimas, ir tamstos pareiškimas, kad jis „ydingas per se“, nėra pakankamas šiam argumentui atmesti.
AtsakytiPanaikintiVisa kita – tik atsakymai į tavo išvedžiojimus.
Na taip, iš tiesų tu teisus, į tavo sofistinius išvedžiojimus reikėjo tiesiog apskritai nekreipti dėmesio, nes jie ir tėra tik nepagrįsti išvedžiojimai, neparemti konkrečiais faktais. Atsiprašau :)
Ir ne, siūlymas „perskaityti knygą“ nėra argumentas.
Pareiškimas, kad oponentas kažko neišmano, nes skaito mokslinius straipsnius ir enciklopedijas, o ne lobistų propagandą – ir vėl, tai nėra argumentas.
ghoulai... Gerai, dabar jau paskutinį kartą... labai trumpai keletu punktelių.
AtsakytiPanaikintiAustralijoj ginklu draudimas nusikalstamumo nesumažino.
UK ginklų draudimas nusikalstamumo nesumažino(galbūt (?)).
Lietuvoj ginklų skaičius auga - nusikaltimų (apskritai ir su ginklais) skaičius nekinta.
Čia faktai, kuriuos Tu ignoruoji. Tu jų nepaneigi. Tiesiog ignoruoji.
Aiškinai, kad Tavo teiginį įrodo, tai, kad JAV nužudymų daugiau nei UK. Bet čia tik vienas palyginimas. O palyginus tas 33 valstybes jokios statistiškai reikšmingos koreliacijos tarp ginklų ir nužudymų pats nenustatei.
Vėlgi - Tu apsimeti, kad to nebuvo.
Ka apie Kellermano rasliava sako peerai:
http://content.nejm.org/cgi/content/full/330/5/365
Šiaip kritika (jau irgi daviau nurodą): http://www.rkba.org/research/suter/med-lit/benefits.html#2.7times
Va dar:
http://www.guncite.com/gun-control-kellermann-3times.html
Bet. Nereik nei trupučio išmanyt statistiką, tam, kad matyt elementarias logikos klaidas Kellermano išvadose. Iš tos "studijos" neseka priežastingumas tarp ginklo laikymo namie ir nužudymo. Taip pat iš to tyrimo neįmanoma daryti išvadų apie ginklų panaudojimą savigynai vs nužudymams. Sorry, tai per daug akivaizdūs non sequitur, kad jų nepastebėt.
Tu vėlgi tai ignoruoji.
Ir dar kartelį: Tu irgi pateikinėji "propagandą" (t.y. šališką informaciją), bet vadini tai objektyvia informacija.
Tu atmeti bet kokią mano pateikiamą informacija aprioriškai - į ją net nesigilindamas ir nesistengdamas paneigt.
Tai, jog mano pateikiama informaciją atstovauja mano pusę (anot Tavęs "lobistų propaganda"), negali būti pagrindas ją atmesti. Nes tada aš tiesiog negaliu pateikt išvis jokių argumentų :)
Pateikčiau pvz. kad ir šitą: http://www.sfu.ca/~mauser/papers/asc/ASC2004/ASC2004_slideshow.ppt bet vėl sakysi, kad tendencingas :D
Kaip ir tai, kad aš domiuosi ginklais pateikinėti kaip argumentą, kad aš šališkas... na nerimta. TAIP, juk aš ir atstovauju tam tikrą pusę. Man tik keista, kad Tu atstovaudamas kitą pusę, kažkodėl įsivaiduoji, kad esi objektyvus :)
O dėl išmanymo... akivaizdu, kad kuo daugiau domiesi kokia nors tema - tuo ją geriau išmanai. O nesidomėdamas jos išmanyti negali... Ir kai aš sakau, kad tau reiktų pasidomėt - čia konstatavimas, o ne įžeidimas, kaip Tau kažkodėl atrodo...
Ir taip, pasiūlymas perskaityt knygą - ne argumentas. Aš galėčiau bandyt išdėstyt tą knygą trumpai, bet naudos iš to nebūtų. Esmę aš pasakiau - tik maždaug 2 proc. zmonių išvis pajėgūs žudyti be išankstinio paruošimo tam. T.y. dauguma žmonių net ir turėdami ginklą po ranka "ekspromtu atsitiktinai" kitų žmonių nežudys... dėl to tai, kad su ginklu nužudyti "lengviau" nėra esminis dalykas.
Ir kaip sakiau - jei Tau išties tai įdomu - būtų įdomu ir paskaityt tą knygą.
O šiaip... Galim tiesiog likt kiekvienas prie savo pozicijos. Nors vėlgi... jei Tau tai įdomu - aš tikrai siūlyčiau pasidomėti daugiau.
Anyway. Aš savo dalyvavimą šitoj diskusijoj baigiu (bent jau kuriam laikui :) ).
May the Force be with you!
Over and out.
[edit] Ten prie UK turėjo būt '(galbūt (?) padidino)' :)
AtsakytiPanaikinti2LTSR.LT
AtsakytiPanaikintiDėkui :)
Kalbėta per keletą` metų buvo ir su GF pareigūnais, ir su policijos licencijavimo skyrium, ir su eiliniais policininkais. Problema ta, kad pareigūnai mato problemą tik vienu kampu ir nesupranta, kodėl čia kažkam kažkas gali netikti, jei jis nėra nusikaltėlis... Taip pat egzistuoja galybė mitų, pvz., apie šaltuosius ginklus, atseit, durtuvas tai toks baisus daiktas, su "kraujo nubėgimo grioveliu", kad tikriausiai irgi reiktų laikyti seife (apie ką ir užsiminė vienas iš kalbintų pareigūnų straipsnyje). Bet netgi teoriškai, masyvią durtuvo geležtę įsmeigti į kūną žymiai sunkiau, nei tą patį virtuvinį peilį, kuriuos dalina per visokias akcijas supermarketuose... Bėda ta, kad remiamasi ne statistika ir faktais, o įsitikinimais ir baimėmis.
Su šaunamaisiais ginklais dar daugiau baimių ir įsitikinimų. Tai, beje, rodo ir diskusija čia.