Liutauro nuomone
imho, maišai du dalykus:Galvojau aš apie tai... Ir mano galva aš klaidos nedarau... klaidą įtariu daro tie, kas bažnyčios atstovų pasisakymus bando pridengti "nuomone" - jie tiesiog nepasistengia pasigilinti ką vis tik reiškia tas valstybės ir bažnyčios "atskyrimo" principas.
1) teisę turėti nuomonę ir ją reikšti
2) bažnyčios atskyrimą nuo valstybės
Lazda (ir šiuo atveju) turi du galus. Nors Lietuvoj visada kažkaip akcentuojamas tik vienas. Trumpai:
Jei mes manom, kad teisingas teiginys:
Valstybė (konkrečiai imant, valstybės politikas pvz. premjeras ar prezidentas veikdamas kaip toks) neturėtų viešai skatinti arba arba viešai žemint (kurią nors) religiją, nurodinėt bažnyčiai kaip ji turėtų elgtis etc etc etc. "Nuomone" cia prisidengt neišeina.
TAI
teisingas turi būti ir priešingas teiginys:
Bažnyčia (konkrečiai imant dvasininkas, veikdamas kaip toks) neturėtų nurodinėti valstybei ir politikams, kaip jiems elgtis. "Nuomone" cia irgi nederėtu dengtis.
Pabrėžiu dar kartą: abu šie teiginiai yra vienos lazdos galai.
Labai madinga akcentuoti tą pirmajį, o tą antrąjį pridenginėti "nuomone" tarsi figos lapu.
Tik deja, to daryt neišeina - standartus derėtų taikyti vienodus. Ir jei jau mes manom, kad kunigai gali išsakinėti "nuomonę" kaip valdyt valstybę ir kas jų "nuomone" turėtų laimėti rinkimus (nors tai mano nuomone yra ydinga), tai ir valstybės politikai turi turėti teisę kalbėt apie bažnyčios reikalus... pvz ką skirti arkivyskupu, o ką ne. Taip juk? Ane?
Na... gal vis tik geriau NE. Tam juk ir yra tas "atskyrimas"...
Nuomonę gali turėti, kas tik nori.
Bet bažnyčia neturi kištis į valstybės reikalus (ir atvirkščiai). Jokių "nuomonių".
Liutauras teisus, maišai du dalykus.
AtsakytiPanaikintiBažnyčios ir valstybės atskirimas reiškia, kad bažnyčia tampa viena iš interesų grupių ar bendruomenių valstybėje. Taigi ji gali turėti nuomone, bandyti nurodinėti savo nariams kaip balsuoti, aiškiniti kaip turėtų būti valdoma valstybė ir visa kita (kol nepažeidžiami įstatymai).
Tačiau ji negali nurodinėti (negali įsakyti formalia prasme) valstybei ar jos pareigūnams kažką daryti. Neturi formalios galios. Tai žinoma nereiškia, kad kunigai negali tapti partijų nariais, kandidatuoti rinkimuose ir sakyti kad pasisako už krikščionišką valstybės modelį. Tai netgi nereiškia, kad jie negali konstitucijoje numatytais būdais siekti vėl sujungti bažnyčią ir valstybę.
Kita vertus valstybė neturi teisės kištis į bažnyčios reikalus daugiau nei į kitų interesų grupių ar bendruomenių.
Ačiū už komentarą :) Poleminis toks ;)
AtsakytiPanaikintiBet deja ne. Dabar jau klysti Tu :)
Jei tiksliau - painioji, kaip turėtu būti (kaip Tu ir matyt aš norėtume, kad būtų), su tuo, kaip yra.
Aš šiaip sutikčiau, kad toks variantas matyt labiausiai logiškas, priimtinas etc - bažnyčia turėtų būti eiline korporacija (plačiąja prasme)... kaip pvz žvejų būrelis.
Bet yra kiek kitaip.
Bažnyčia tiek istoriškai žiūrint tiek ir nūdienos realijose turi specifinį vaidmenį visuomenėj (kad ir vienas toks "niuansas", kad ji nemoka LR mokesčių - kas akivaizdžiai parodo itin specifini statusą), kurio nesulyginsi su jokiu kitu "visuomeniniu junginiu". Dėl to ir bandymas prilygint kitoms "interesų grupėms" nors skamba gražiai yra naivus... nes žvejai, pvz. nesuvokia viso pasaulio per žuvies prizmę ir nemano, kad homoseksualai yra pasišlykštėtini (dėl ko jiems turėtų būti paneigtos žmogaus teisės) nes "lydeka taip paliepė". Dėl to ir "valstybės atskyrimo nuo žvejybos principas" irgi neegzistuoja. Taigi...
Beje, turėtina omeniu, kad tas atskyrimas irgi ne iš dangaus nukritęs, jis turi labai aiškią istoriją. Ir žmonės kurie tą idėją formulavo laikėsi būtent tos mano išdėstytos poste pozicijos - jokio (t.y. absoliučiai jokio) kišimosi... "atskyrimas" būtent tai ir reiškia, kad bažnyčia neturi kištis į valstybės reikalus ir vice versa. Ne ką nors kita.
Aš norėčiau tikėt, kad mes kada nors daaugsim iki to varianto, kurį tu aprašei... bet dar negreit.
p.s. "Tai netgi nereiškia, kad jie negali konstitucijoje numatytais būdais siekti vėl sujungti bažnyčią ir valstybę" - ta pačia prasme, kaip kokia nors asmenų grupė gali siekti įvesti baltosios rasės diktatūrą valstybėjė "konstitucijoje numatytais būdais"...
Na nevisai tikslus vertinimas. Mokesčių nemoka ne bažnyčia (kaip viena teisinga institucija), o religinės bendruomenės. Nėra vienos išskirtos bažnyčios. Tai tiesiog skirtinga veikla užsiimančių organizacijų turto apmokestinimas. Tai nėra atskyrimo problema.
AtsakytiPanaikintiKokių idėjų laikėsi tie žmonės vėlgi būtų galima suabejoti. Reikėtų turbūt kalbėti apie konkrečius žmones.
Kita vertus bažnyčios ir valstybės istorija labai sudėtinga ir tiek požiūrių tiek idėjų įvairovė skirtingais raidos etapais yra milžiniška. Jei jau nori kalbėti kas ką norėjo pasakyti, turbūt reikėtų kalbėti apie konkrečius autorius ir atsižvelgti į jų istorinį kontekstą. (Pvz. ar rašė prieš ar poVestfalijos)
Man asmeniškai atskyrimas reiškia tris esminius dalykus (kuriuos mano nuomone esminiais laikė daugelss modernios valstybės toerijos kūrėjų) :
1) Valstybės sistema nėra kokiu nors būdu subordinuota religinėms struktūroms.
2) Valstybė nesikiša į piliečių apsisprendimą religijos klausimu.
3) Valstybė gerbia ir saugo (nuo kitų grupių/religijų) visų piliečių pasirinkimus.
Ta paniška bažnyčios baimė šiais laikais man primena kaip Prancūzijoje prieš pat revoliuciją bijotą aristokratijos. Tik vieni tiek kiti faktiškai nebeturi joios politinės galios, o kova prieš juos yra kova su istorinėmis šmėklomis.
Šiuo metu bažnyčia yra politiškai visiškai marginali grupė. Tai, kad jos atstovai leidžia sau svaidytis tokias pat žodžiais kaip "gervaldijos" kūrėjai tik dar kartą įrodo šį marginalumą.
Man asmeniškai kunigo pareiškimas kad asmuo X turėtų būti valdžioje iekuo nesiskiria nuo partijos nario, stambaus verslininko, operos solisto ar kirpėjos pareiškimo.
"Mokesčių nemoka ne bažnyčia (kaip viena teisinga institucija), o religinės bendruomenės. Nėra vienos išskirtos bažnyčios. Tai tiesiog skirtinga veikla užsiimančių organizacijų turto apmokestinimas. Tai nėra atskyrimo problema." Netiesa. Tiesiog netiesa. Kaip jau sakiau "norečiau, kad taip būtų" /= "taip yra". Paskaityk:
AtsakytiPanaikintihttp://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaieska.showdoc_l?p_id=106811&p_query=&p_tr2=
Žinoma ir vėl gali imt sakyti "a, tai cia nieko nereiškia", bet tai ratifikuota sutartis ir ji reiškia.
"Kita vertus bažnyčios ir valstybės istorija labai sudėtinga ir tiek požiūrių tiek idėjų įvairovė skirtingais raidos etapais yra milžiniška." Taip sakai, tarsi tie visi filosofai/politikai/teisininkai kurie tas idėjas formulavo dare tai (idėju) vakume. Iš tiesų tai gi kalbam apie pakankamai vientisą "atskyrimo" idėjos raidą. Žinoma galima ginčytis, kuo ten specifiškai kokio Džefersono požiūris skiriasi nuo Lopatos, bet šiuo kalbamu atveju tai nesvarbu, nes leitmotyvas islieka.
"1) Valstybės sistema nėra kokiu nors būdu subordinuota religinėms struktūroms." EGzaktly!!!
"Kokiu nors budu". Tai nereiškia tik "tiesiogiai pavaldi"... tai toli grazu ne tas pats, kas Tavo ankstesnis teiginys "ji negali nurodinėti (negali įsakyti formalia prasme) valstybei ar jos pareigūnams kažką daryti."
EŽTT va visai nesenai nusprendė, kad valstybinėse (sekuliariose) mokyklose iškabinti kryžiai yra "atskyrimo" principo pažeidimas. JAV federalinis teismas nusprendė, kad ta jų nacionalinė maldos diena (kuria pas mus bandė įvest Adamkus) taip pat pažeidžia šį principą... Nei vienu nei kitu atveju nėra jokio "tiesioginio pavaldumo".
"Šiuo metu bažnyčia yra politiškai visiškai marginali grupė." Velgi - netiesa. Taip galima teigt tik tyčia marginalizuojant (ignoruojant?) tai kas vyksta kad ir pas mus Lietuvoj (jau nekalbant apie likusį pasaulį kur "dievo vardu" pradedami karai). Tereik prisimint šeimos koncepcijos ar nepilnamečių apsaugos nuo informacijos įstatymo atvejus ar pagaliau kiekvieną atvejį kai užsimenama apie tai, jog homoseksualiems asmenims gal irgi vis tik priklauso žmogaus teisės ir tampa akivaizdu, kad ji toli gražu ne tokia marginali kaip norėtųsi...
paskaitykim:
AtsakytiPanaikintihttp://en.wikipedia.org/wiki/Separation_of_church_and_state
o konkrečiai citatą:
Believing with you that religion is a matter which lies solely between Man & his God, that he owes account to none other for his faith or his worship, that the legitimate powers of government reach actions only, & not opinions, I contemplate with sovereign reverence that act of the whole American people which declared that their legislature should "make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof," thus building a wall of separation between Church & State.
o ypač:
...the legitimate powers of government reach actions only, & not opinions... --> taigi, Džefersonas nuomones palieka ne valstybės, bet asmeniniu klausimu, t.y. patenkančiu į religijos "kompetencijos" sritį. tuo remiantis galima būtų ginti, jog religija turi teisę turėti nuomonę valstybiniais klausimais, bet nelabai galėtų imtis veiksmų tose srityse (t.y. gali būti nešališku teisėju, bet ne dalyviu)
Tai su tuo aš visiškai sutinku.
AtsakytiPanaikintiAš būtent tą ir akcentuoju, kad nuomone nereikia dengti kišimosi. O kišimas nėra tik tada kai Bačkis koja atidaro Kubiliaus kabineto duris ir ima pastarajam nurodinėt ka ir kaip daryt... jis gali reikštis ir daug subtiliau. Pvz kai standartinė priesaikos forma baigiasi žodžiais "tepadeda man Dievas", o be šių žodžių yra fakultatyvi... arba kai mano vaikas grįžęs iš (valstybinio, vadinasi sekuliaraus) vaiku darželio ima pasakot ko jį ten auklėtojos apie dievulį išmokė...
Nesuprantu, ką pažeidžiančio atskyrimo principą matai toje sutartyje. Manau galėtum pasiskaityti http://www.vmi.lt/lt/?itemId=10145007, kur išdėstyti bendri religinių apmokestinimo principai. Jie galioja visoms religinėms bendruomenės.
AtsakytiPanaikinti"Taip sakai, tarsi tie visi filosofai/politikai/teisininkai kurie tas idėjas formulavo dare tai (idėju) vakume." Anaiptol, sakau, kad tik tai, kad atkyrimo principas, kaip ir daugelis fundamentalių princpipų apauga krūva plečiančių/kraipančių/papildančių koncepcijų, kurios skirtingų autorių idėjose skiriasi arba ne. Pavyzdys galėtų būti ir suvereniteto idėja, kuri iš paprasčiausio aukščiausios valdžios principo, tapo legalistine nacionalinės valstybės dominavimą pagridndžainčia idėja.
"kokiu nors būdu subordinuota" reiškia, kad nėra jokių galios mechanizmų priverčiančių veikti. Atkreipčiau dėmesį į preiverčiančių. Įtikinimas, įkalbėjimas, apeliavimas į moralę ar sąžinę nėra prievarta šiuo atveju.
Manau jei Lietuvoje teismas pripažintų, kad krįžius valstybinėje mokykloje yra atskyrimo pažeidimas, tai valstybė tuos kryžius iš ten išimtų, o bažnyčia neturėtų jokių būdų įtakoti to sprendimo. Tai ir reiškia, kad valstybės institiucijos nėra subordinuotos bažnyčiai.
Manau maišai esminį dalyką - bažnyčios kaip institucijos/hierarchijos įtaką visuomenėje ir žmonių, kurie (pagrįstai ar nepagrįstai) mano, jog išpažįstą religiją ar netgi neišpažįsta, bet pritaria daliai nuostatų, įtaką.
Tai, kad Lietuvoje daug žmonių mano, kad turi teisę vertinti žmones pagal tai, ką jie veikia lovoje, ar tai, kad religiniu fanatizmu dvelkiančiomis nuostatomis išsiskiriantis Seimo narys prastūminėja nepilnamečių apsaugos įstatymą, nėra atskyrimo principo pažeidimas. Nors man liūdna, kad Lietuvoje šie fenomenai egzistuoja, tikrai nepatau juose perdidelės bažnyčios formalios įtakos.
Iš esmės tiek atskyrimas, tiek moderni demokratija apskirtai, tėra valstybės veikimo principas, kuris neturi jokio savaime suprantamo turinio. Turinį kuria visuomenė. Tačiau bažnyčios atskyrimas nuo visuomenės jau yra visai kitas principas apie kurį rimtai kalbėjo tik LTSR ir likusiose TSR.
Ne, na rimtai :DDDDDD. Reikia gi nors kazkiek nuoseklumo turet? :)
AtsakytiPanaikintiTai Tu teigi, kad bažnyčia tiesiog eilinė bendruomenė, kaip bet kuri kita, tai pats man demonstruoji, kad būtent religinės bendruomenės (kas iš esmes = bažnyčia(-os)) turi specialų ypatinga ir pranašesnį statusą nei žvejų būrelis.
Ta minėta sutartis nustato itin ypatingą katalikų bažnyčios statusą LR (beje tai pasakoma jei ką pačioj sutartyje expressis verbis), kuris ne tik kad nesulyginamas su su kitom grupėm, bet net ir su kitom religinėm bendrijom... Tu kažkodėl apsimeti, kad to nėra... bet tai yra.
""kokiu nors būdu subordinuota" reiškia, kad nėra jokių galios mechanizmų priverčiančių veikti. Atkreipčiau dėmesį į preiverčiančių. Įtikinimas, įkalbėjimas, apeliavimas į moralę ar sąžinę nėra prievarta šiuo atveju."
Na, jei siaurint "priverčiančius veikti mechanizmus" tik iki formaliai įtvirtintų teisės normose - tada Tu teisus (ir tai ne pilnai, kaip rodo ta mano minėta ir kitos sutartys (pvz dėl kapelionų) su šv.sostu). Tik deja realybėj prievartos mechanizmai būna ne tik formalūs bet net ir labai neformalūs...
"Manau maišai esminį dalyką - bažnyčios kaip institucijos/hierarchijos įtaką visuomenėje ir žmonių, kurie (pagrįstai ar nepagrįstai) mano, jog išpažįstą religiją ar netgi neišpažįsta, bet pritaria daliai nuostatų, įtaką."
Laukiau šito argumento :) Perdaug jau jis patogus. "Ne, čia ne religija/bažnyčia, čia tiesiog žmonės". Bet jis ignoruoja neformalios valdžios pasireiškimo galimybes.
Nereikia pamiršt, kad tikintiems žmonėms bažnyčia (hierarchija su visais ritualais, simboliais etc) nėra joks atskiras dalykas nuo religijos kaip vidinio potyrio.
Tokius sofistinius atribojimo žaidimus žaisti galima filosofiniam lygmenyje. Praktiniame lygmenyje tai, ka pasako bažnyčia (~hierarchija) yra privaloma tikintiesiems (net jei jie to ir ne visad laikosi - bet ir privalomų valstybės nurodymų žmonės ne visad laikosi).
Dėl kryžių, tai pirmiausia jie neturėjo net atsirast mokyklose... ir visai nebūtinas tiesioginis įsakmus bažnyčios nurodymas iškabinti tuos kryžius tam, kad būtų pažeistas aptariamas principas.
Šiaip manau iš šitos diskusijos akivaizdu, kad Tu atskyrima supranti kitaip nei aš ar ten pvz. EŽTT - Tu traktuoji jį itin siaurinamai.
Bet baigiant, pasakysiu ka jau sakiau - lazda turi du galus.
Juk nėra įmanoma sujungti valstybės su bažnyčia nesujungiant bažnyčios su valstybe. Taigi ir su atskyrimu tas pats: jei atskiriame valstybę nuo bažnyčios, tai atskiriame ir bažnyčią nuo valstybės...
Aš sutinku, kad religinėms bendruomenėms yra suteikta privilegijų. Taip pat privilegijų yra suteikta žemdirbiams (lyginant su kitais verslais). Tačiau aš nesieju nė vieno šių dalykų, su kažkokiu esminiu demokratijso principų pažeidimu.
AtsakytiPanaikintiTu kažkodėl matai grėsmę tame, kad žmonės turintys religinių nuostatų dalyvauja politikos procese ir manai, kad to neturėtų būti, Aš asmeniškai nematau skirtumo tarp nepilnamečių įstatyme įtvirtintų principų draudžiančių informacijos apie tam tikras seksualumo formas skaidą ir tavo siekio riboti bažnyčios nuomonę.
Nereikia pamiršti ir to, kad žmogaus teisių koncepcija, atsisakius prielaidos, jog žmogus yra Dievo/viršesnės esybės kūrinys, tėra jokio fundamentalaus pagrindo neturintis įsitikinimas (tikėjimas).
Tavo priešiškumas bažnyčiai (ateizmas) man yra tik esminio skirtumo tarp ateizmo ir laisvamanybės įrodymas. Ateizmas iš esmės yra tik dar viena (anti)religija.
O aš jau maniau, kad diskusija baigėsi - išsiaiškinom, kad Tu traktuoji atskyrimo principą gerokai siauriau nei aš... na lyg ir viskas.
AtsakytiPanaikintiBetgi ne - sulaukėm aiškiaregystės ir ad hominem :D
"Aš sutinku, kad religinėms bendruomenėms yra suteikta privilegijų." Ok, nors tiek.
"Taip pat privilegijų yra suteikta žemdirbiams (lyginant su kitais verslais)." Jei ką, tai mano nuomone tas irgi nėra taip labai jau gerai.
"Tačiau aš nesieju nė vieno šių dalykų, su kažkokiu esminiu demokratijso principų pažeidimu." Na, bent jau lygybės principo pažeidimas yra akivaizdus... nes pvz ateistinės, humanistinės, sekuliaristinės etc bendruomenės neturi analogiškų privilegijų...
"Tu kažkodėl matai grėsmę tame, kad žmonės turintys religinių nuostatų dalyvauja politikos procese ir manai, kad to neturėtų būti" Šiaip tai aš nieko tokio nesu sakęs. Nesekmingas bandymas skaityt mintis? :/ Va dėl to ir reikia skaityt kas rašoma... Aš kalbu apie bažnyčios kišimasi į politiką (t.y. valstybės valdymą ir teisėkūrą), o ne atskiro žmogaus vienus ar kitus įsitikinimus ir jo teisę dalyvaut politikos procese.
"Aš asmeniškai nematau skirtumo tarp nepilnamečių įstatyme įtvirtintų principų draudžiančių informacijos apie tam tikras seksualumo formas skaidą ir tavo siekio riboti bažnyčios nuomonę." Vėlgi - nieko tokio nesu sakęs. Ką aš sakau (na, dar kartelį): kad nedera "nuomone" pridenginėti bažnyčios kišimosi į valstybę. Man vis keistas tas nenoras skirti kur yra nuomonė ir kur kažkas kas jau praauga tiesiog "nuomonę".
Man šiaip įdomu. Va pvz kai tie vadinamieji "oligarchai" kišasi į politinius procesus - tavo nuomone irgi problema neegzistuoja nes formaliai (teisiškai) įtvirtintų prievartos mechanizmų nėra (viskas vyksta neformaliame ir neakivaizdžiame lygmenyje)? Jie irgi gali teigt, kad tai tiesiog jų "nuomonė"?
"Nereikia pamiršti ir to, kad žmogaus teisių koncepcija, atsisakius prielaidos, jog žmogus yra Dievo/viršesnės esybės kūrinys, tėra jokio fundamentalaus pagrindo neturintis įsitikinimas (tikėjimas)." Drasus teiginys. Bet nerimtas.
Žmogaus teisės (kaip ir moralė) gali būti moksliškai (filosofiniu ir/ar biologiniu evoliuciniu požiūriu) pagrindžiamos. Aš tikrai nesiplėsiu apie tai cia - tiesiog pagooglink.
"Tavo priešiškumas bažnyčiai (ateizmas) man yra tik esminio skirtumo tarp ateizmo ir laisvamanybės įrodymas. Ateizmas iš esmės yra tik dar viena (anti)religija." Na va, o dabar toks gan subtilus ad hominem :DDD
Pirma, tai priešiškumas bažnyčiai ne tas pats, kas ateizmas. Kaip jau minėjau pvz JAV tėvai įkūrėjai daugumoje savo nebuvo ateistai bet buvo nusistatę prieš bažnyčią kaip tą hierarchinį mechanizmą (tereik pasiskaityt truputėli JAV istoriją, kad tą sust ir suprast, kodėl). Mano priešiškumas bažnyčiai irgi yra tik tiek, kiek ta bažnyčia stengiasi kištis į (mano) gyvenimą.
Antra - laisvamanybė nėra antonimas ateizmui. Kalbėt apie, "esminio skirtumo tarp ateizmo ir laisvamanybės įrodymą", tai panašiai kaip apie apie "esminio skirtumo tarp revoliucijos ir geologijos įrodymą"... skirtumas akivaizdus, bet toks "įrodymas" nieko neduoda.
Nors kai tikslas yra įgelt asmeniui, tai koks gi skirtumas? :)
Teizmas/ateizmas etc sprendžia dievo buvimo klausimą.
Laisvamanybė tuo tarpu sakyčiau labiau yra mastymo metodologijos filosofija - vadovavimosi dogmomis kaip tiesos matu atsisakymas :)
O apie mane, tai jau esu kažkur sakęs - aš galėčiau patikėti tuo vadinamu Einšteiniškuoju dievu, kaip kažkokia superkonstanta, superdesniu etc... betgi ne tom akivaizdžiai pasakom...
Trečia - ateizmas yra religija :DDD
Nežaisti krepšinio yra sportas :DDD
Aš irgi būčiau už tai, kad visos religinės bendrijos (neišskiriant jokių "tradicinių" aka "labiau nusipelniusių") būtų įstatymų traktuojamos kaip nevyriausybinės organizacijos - anot blogo autoriaus, žvejų būrelis.
AtsakytiPanaikintiTačiau dabartinė situacija yra suvelta kaip žydo barzda - pasirašytos sutartys su Vatikanu, pakeisti įstatymai, ir menkiausias pabandymas taisyti šiuos reikalus sukels didelius klyksmus. Savo ruožtu, sutartimis bandoma manipuliuoti, pridengiant labai nešvarius dalykėlius - pvz, "sielovadininkų" etatų valstybinėse globos įstaigose apmokėjimą iš valstybės kišenės.