Ateizmas - A = teizmas

Deka visos sitos istorijos su nekvalifikuotais zurnaliuksciais paskaitinejau Lefta http://lithuania.left.ru/ .

Tu visokiu ten lozungu apie naujo geresnio pasaulio statybas nekomentuosiu - kaip jau kazkada sakiau, kad utopijos gal ir ne visai realus dalykas, bet deka ju zmonija ir stumiasi i prieki.



Bet ateizmas! Ko nelabai tikejausi, tai kad pasirodo jis yra toks pats linksmas (sypsena sukeliantis ir juoktis verciantis) dalykas kaip ir teizmas (tikejimas/religija) :DDD



Kadangi mokiausi tarybinej mokykloj, tai aisku, kad buvau programinamas kaip ateistas. Bet kadangi augau mokomas viska vertinti ir analizuoti, nepasikliauti autoritetais vien del to, kad jie autoritetai, nepriimti aklai dogmu, tai isaugau tokiu laisvamaniu agnostiku reliatyvistiniu ontologu (:DDD). Ir is siandienos poziciju man visas tas mokyklinis ateizmas atrode be galo naivus. Na, bet juk tai buvo mokykla ir viska mes ten taip gan supaprastintai mokemes? Ane? :)
Tai kad ne! Pasirodo jis isties toks paprastas ir naivus, kaip mus moke mokykloj :)))
Lieka matyt dziaugtis tuo, kad tie ateistai nunai nera tokie arsus kaip musu brangieji sventesni uz popieziu katalikai (tfu-tfu-tfu kad tik neprisikalbeciau :) )



Zvilgtelkim kad ir cia http://lithuania.left.ru/tikinciojo-ir-ateisto-pokalbis (versta is http://ateist.ru/4spor.htm)
Nebloga ir jau klasikine argumentacija naudojama "evolucija vs kreacionizmas" gincuose, tik...
Tik vat viena beda: ateistas besistengdamas irodyt, kad dievo buvimo patikrint (=irodyti) neimanoma, visai nepastebi, kad pakeliui irodo, kad neimanoma patikrint ir jo nebuvimo. Sloppy logic pavyzdys: jei neimanoma irodyt, kad yra - vadinasi nera. Jei ka tai tikintieji vadovaujasi atvirkscia logika (kadangi jokiu sansu irodyt, kad dievo nera - vadinasi yra).
Na, bet cia rasliava darzelio lygio (= parasyta taip, kad kiekvienas giliai tikintis suprastu), tai galim nesigilint i detales.

Bet paskui paskui paskaitinejau ta ateist.ru :)



Labiausiai mane suzavejo sitas va: http://ateist.ru/4logika.htm :)
Man visad patinka, kai zmogus iskelia logikaant pjedestalo bet pats jos nesilaiko :)
Net kilo noras paanalizuot...



Tolimesni komentarai parasyti 'phonetic russian':

Определяйте значения слов и вы избавите мир от половины его заблуждений. (Декарт)

Dekart skazal toch'no - glavnoe dogovoritsa o znachenii ispolzuemych slov. Problema lish v tom, chto gospodin (tovarishch?) S.Loktev sovsem dazhe nestarajetsa etogo sdelat' - on lish starajetsa "protolknut'" svojo mirovozrenie, kak "edinstvennoe pravilnoe". Esli by my smogli dogovoritsa nashchet znachenija slov, navernoje i nedorazumeii men'she bylo by?

По отношению к вопросу о наличии в мире высшего разума любое конкретное человеческое сознание может, по большому счёту, занимать одну из трёх следующих позиций: теизм, агностицизм и атеизм.

Zdes' ja soglashus'.

С определением первого понятия как будто сложностей не возникает - это, собственно, есть вера в наличие высшего разума. Теист, по определению, нисколько не сомневается на этот счёт - он просто "знает", что бог есть и априори не приемлет никаких аргументов, приводимых в опровержение данного тезиса. При определении же двух других понятий нередко возникают ошибки - например, широко распространена неверная, на мой взгляд, точка зрения, согласно которой атеизм делится на сильный и слабый (агностический).

Zametim, chto eta tochka zrenija teistov.

На самом же деле, нет агностического атеизма, а есть агностический теизм, то есть, существуют сильный и слабый теизм. Посмотрим, почему дело обстоит именно так.

A eto uzhe tochka zrenija a-teistov. Kolokola uzhe zazveneli? Net? Edem dal'she :)

Атеизм я определяю как мировоззрение, при котором отсутствует необходимость использования термина "высший разум" в построении картины мира.

Pust' prinimajem eto oboznachenie. Hota pri takom oboznachenii ne sovsem jasna diferenciacija s agnosticizmom.

Атеизм не выдвигает тезис об отсутствии высшего разума, а просто не использует данную категорию в своих построениях ввиду отсутствия в этом всякой необходимости.

A eto uze nepravda. Ja konechno neponimaju zachem lgat' samomu sebe, no uzhe vsia eta statja govorit o tom, chto ateizn daleko ne indeferenten k voprosu ob egzistencii boga. Esli by bylo tak kak govorit avtor, togda nenado by bylo dokazyvat chto agnosticism eto teism...

Фраза атеиста: "бога нет" всегда следует исключительно лишь как ответ на бездоказательную фразу оппонента о том, что бог есть. Поскольку атеизм не выдвигает тезис об отсутствии высшего разума, ему это отсутствие и нет нужды доказывать. Утверждение об отсутствии в мире высшего разума не есть собственно утверждение, а есть лишь отрицание верности обратного суждения, бездоказательность и лишность которого и вызывает естественную реакцию его неприятия. Прежде, чем высказываться о том, что бог не существует, надо ввести само это понятие, инициатива чего может принадлежать, естественно, только теизму, то есть, сначала появилось утверждение именно о наличии высшей силы, и вот оно-то как раз и требует доказательства.

A tut ja uzhe prosto rzhal :D. Kakoito gogel-mogel: "Ja negovoriu chto boga net, ja tolko govoriu, cto tot kto govorit, chto on jest, neprav. A jesli ja negovoriu, chto boga net, mne i nenado dokazyvat' chto ego net" :DDD Logika - zeleznaja :DDD Jesli ja chevo to nigovoriu, mne dokazyvat' nechevo ninado, no moi oponent vsio rovno neprav :DDD

To chto "otricanie ne est' utverzhdenie" eto navernoje pravda, no tak kak bolshinstvo ateistov ne nastolko sofisty kak S.Loktev, to ne prosto otricajut chto bog est - oni i utverzhdajut chto ego net (kstati, logika tut sovsem ne Aristoteleva (smotret' dal'she)).

Esli otkazatsa ot primitivizma prisushchego khristianstvu&co, to vvesti poniatije boga (kak abstrakciju) ne tak i slozhno - mozhno skazat', chto eto vysshaja, absolutnaja, neizmerimaja, vseobjatnaja (i tak daleje) syla. Tak kak ona absolutnaja razum cheloveka nikak nemozhet jejo ponjat' v principe, takzhe, kak on ne mozhet poniat' bezkonechnosti (negovorja uze o chiom to takom, kak "konec bezkonechnosti"). A esli ne mozhet poniat - to navernoje i ne mozhet sudit' ob etom. Tuk my plavno podhodim k agnosticizmu. Chto ze avtor pishet dal'she?

Что касается агностицизма, то это мировоззрение основывается на утверждении о том, что мир, в принципе, непознаваем.

Eto uz slishkom primitivno :) Mir poznavaem (v kakoi-to mere). A chto nevozmozno poznat' i poniat', tak eto "nastojashchuju sushchnost'" veshchei (to chto i oboznachajetsa slovom 'gnosis').

А раз так, то наличие в мироздании высшего разума для агностика непременно равновероятно его отсутствию, а что это, в свою очередь, есть, как не слабый теизм?

A vot eto na jazyke logicheskih oshibok nazyvajetsa non sequitur. To est' iz odnych suzhdeii nikak nesledujut drugije. Kakuju to sviaz' tut mogut videt tol'ko te, kto priderzhyvajutsa dogm (eto suzhdenije dlia teistov budet nastol'ko zhe pravdivym kad seichas dlia ateistov esli my prosto zamenim posledneje slovo na "ateizm")...

Если атеизм не нуждается в гипотезе существования высшего разума, то агностицизм её вполне приемлет (так же, конечно, как - и альтернативный вариант).

V estom smysle kak raz agnozticizm i "ne nuzhdajetsa v gipoteze boga", tak zhe kak on i ne nuzhdaetsa v "gipoteze chto boga net". V otlichii ot ateizma.

Данная гипотеза, разумеется, не есть вера в высший разум и, как и любая гипотеза, она имеет право на существование, однако - не более, чем любая иная фантазия, ибо она не находит себе никакого фактического подтверждения.

Da, konechno. Takzhe, kak i hipoteza o tom, chto boga net :)

Можно, разумеется, построить абстрактную картинку мироздания, основываясь на этой идее, однако "практическая полезность" у этой картинки отсутствует.

Ja konechno ne sovsem ponimaju chto imeet v vidu avtor pod etoi "prakticheskoi poleznostju", no mne kazhetsa, chto prakticheskaja poleznost ateisma takaja zhe fantazija (kakaja obsuzhdalas' avtorom vyshe).

Хотя существуют, скажем, геометрия Римана и Лобачевского, практически значима для нас именно геометрия Евклида.

V tom smysle chto esli my chotim otmerit priusadebnyj uchastok - togda tochno. No esli nachinaem govorit naprimer o geometrii teritorii Rosii (kotoraja lezhit na zemle (~sfere))... negovoria uzhe pro geometriju vselennoi, to geometrija evklida chem dal'she, tem bol'she nepodhodit.

Хотя существуют многозначные, вероятностные и другие логики, в повседневной жизни используется именно Аристотелева логика.

Nesoglashus'. Vot naprimer sam avtor v etoi statje ispolzhujet kakuju to druguju logiku - ne Aristotelevu (neberus' sudit tochno kakuju imenno). Potomu chto esli by on ispolzoval Aristotelevu logiku togda prishlos' by priznat' chto ego pozicija "boga net"- a on eto otricajet (pochemu-to).

Точно так же мир прекрасно способен существовать и без наличия идеи о высшем разуме (вспомним "бритву" Оккама - не стоит плодить сущности без необходимости).

Esli vspomnim britvu Okama, to ona tozhe ispolzuet ne Aristotelevu, a verojatnostnuju logiku ;)

Более того, такая идея, в отличие от построений логики и геометрии, для своей достоверности требует опытного подтверждения.

A vot etogo ja uzhe prosto ne ponial. Esli sledovat' avtoru, to poluchaetsja, chto postroenija logiki ir geometriji netrebujut opytnogo potverzhdenija - to est oni predstavliajut soboi dogmy? A ja to dumal, chto imenno ideja boga predstavliajet soboi nedokazuemuju ir "netrebujushchuju dokazatelstv" dogmu...

Агностик - это человек, утверждающий, что хотя такое подтверждение получить невозможно, но - отказаться от неподтверждаемой идеи также невозможно, он как бы ни жив и ни мёртв - некий мировоззренческий аналог Буриданова осла. Тем самым агностик как бы расписывается в своём бессилии и делает он это тогда и постольку, когда и поскольку отказывается от использования конструктивного мышления.

:DDD Tut ja snova rzhal! :D

Agnostik govorit: tak kak ni sushchestvovanija boga, ni togo, chto boga ne sushchestvujet, dokazat' nevozmozhno, prichoditsa priznat' chto eti obe hipotezy v ravnoi stepeni imejut (ili ne-imejut) pravo na sushchestvovanije ( kstati - eto ne znachit, chto obe oni v ravnoi stepeni ubeditelny). Etim on otkazyvajetsha ot konstruktivnogo myshlenija? Ateist zhe govorit, chto ideja teistov nedokazujema, ideja zhe jego samogo netrebujet dokazatelstv. I poetomu on prav. Eto uzhe konstruktyvno. :)))

Т. о., лишь атеизм строго стоит на позициях разума и здравого смысла.

:DDDDDD Etot postulat uzhe sam soboi predztavliajet dogmu - o chiom tut eshchio govoritj :D

Из этих же критериев следует исходить и при формировании любой атеистической организации. В частности, её членами, по определению, могут быть лишь атеисты, а деятельность атеистического общества должна быть направлена на защиту и пропаганду лишь атеистических взглядов и никаких других.

A eto - eshchio odna dogma ;)

Вера есть не что иное, как серьёзная болезнь сознания, агностицизм же - всего лишь лёгкое недомогание.

Prochital ja vsio no tak i neponial... pochemu vera v boga chem to chuzhe very v to chto boga net? :))) Ili chem odna bolezn' luchshe drugoi? Togda uzh lutshe liogkoje nedomoganie :DDD

Поэтому атеизм в вопросах распространения своих убеждений, в первую очередь, должен иметь в виду контингент агностиков. Верующий крайне редко способен воспринимать доводы разума.

A chto delat' agnostikam? Oni ved' imejut del s dvumja sortami verujushchich: s teistami ir s a-teistami. Ni te ni drugije ne vnemlut golosu razuma :)

Если он, тем не менее, вместо чтения цитат из "священного писания" вдруг согласится дискутировать с атеистом, он непременно этот спор проиграет, ибо любой спор - это всегда соревнование, основанное на логике и фактах и ни на чём больше, а рано или поздно верующий будет вынужден подменить их своими представлениями, что будет означать конец его аргументации.

Nado li govorit, chto ja tut tozhe rzhal? :DDDD

Что касается агностика, то хотя задача рассеивания его сомнений в возможностях разума требует от атеиста более тонкой аргументации, надежды на успех в данном случае больше, ибо агностик "стоит" к разуму гораздо ближе верующего.

I na etom spasibo :)))

V zakliuchenii mozhno navernoje sdelat' vyvody:
Teist verit chto bog jest. I verit chto on prav.
Ateist verit, chto boga net (kakimi slovami on by eto nestaralsa zavualirovat'). Eshchio on verit v to chto on ne verit a ispolzujet logiku :DDDD I konechno on verit v to, chto on prav.
Agnostik ne verit ni v to ni v drugoje, no dopuskajet chto obe vozmozhnosti vozmozhny (ili zhe - odinakovo nevozmozhny). I on ochen' somnevajetsha v tom, chto tut voobshche vozmozhno naiti kto prav, a kto net...



konec






Siaip ziurint evoliuciniu poziuriu tai matyt tenka pripazinti, kad vertinant ateizma kaip religija (kuo jis ir yra), tai vistik yra zingsnis i prieki: pradzioj zmones dievus mate visur - kiekvienam medyje ir akmenyje. Laikui begant ju mazejo - atsirado panteonai kur "tik" kelios desimtys dievu. Krikscionybe jau kalba apie tris viename. Musulmonai (kurie ziurint placiau tos pacios krikscionybes evoliucija) - jau tik vienas. Na, o toliau logiskai seka nei vieno - kitaip sakant ateizmas. Nes jei pabandysim pasigilint, tai suprasim, kad jis religijos funkcijas atlieka puikiai (tema atskiram pokalbiui zinoma)...